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2008-05-01
to “beijing” 朋友,讨论“抵制家乐福”问题 - [杂谈]
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http://flyisland.blogbus.com/logs/20088936.html
很高兴你来跟我讨论这个问题。
从你的留言看出,你对这个问题是做了不少思考,并且在不同意我的观点情况下,还是非常心平气和,这是很好的讨论基础。我的“抵制之前,想几个问题”一文,主要是和常常访问我blog的朋友分享我的想法,倒是无意去说服别人。我所关心的是,这种行为背后的逻辑是否合理,因为南辕北辙的事情常常发生,心存善念和好的结果并没有必然关系。其实我本人并没有我的文字冷静,这也是文字的好处,有助于更好的整理思路。
回到主题上来,你说我没有抓住你的重点,我也不去猜测你的重点到底是什么,逐条看看你的回复。
第一:
1)我不认可你说的“抵制家乐福绝对不是政府可以做的”的逻辑。既然“写email”和“上街游行”会被认为是政府在背后组织,为什么“抵制家乐福”就不可能是政府组织呢?你说的理由是“除非政府明令规定不准去家乐福”,但假设现在发生了“反对法国的游行”,这也绝对不会是政府“明令规定”去做的事情啊。
如果我是一个法国人,并且认为中国人写email给外国政府都是中共政府假扮的,中国人进行的反对外国政府游行都是中共政府组织的,为什么我居然会认为中共政府无法在背后组织“抵制家乐福”的行为呢?要干这种事情,当然也不会“明令规定不准去家乐福”这么张扬。
你用很坚定的语气来肯定这个逻辑,可是我看不到有力的支撑论据。
2)我不认为你说的“能够去抵制家乐福”->“外国人认为中国老百姓没有被侵犯人权”的逻辑是合理的。说白了,家乐福不过是一家私有企业,你去找他的麻烦,充量不过是“民事纠纷”,跟人权拉不上什么关系。
当中华人民共和国的公民——一位农民到城市(同样是中华人民共和国的领土)求职的时候,他被强制要求办理“暂住证”,他的儿女不容许在同等条件下就读政府公立学校的时候;
当中华人民共和国公民不容许拥有土地权,所谓的“房产证”只是一个时间段的使用权的时候;
当中华人民共和国公民的合法财产被“强制拆迁”的时候;
“bejing"朋友,我想问问,你所在城市的市长,是不是你参与选举出来的。十有八九,你所在城市市长根本就是上级从外地调来的,之前九成的市民都不认识他。
“beijing"朋友,你当然是一个网民。你应该知道有许多许多的网站是你在国内无法正常访问的吧。
不用再列举更多更恶劣的例子,我不关心什么外国人,我自己都无法说服自己“中国老百姓没有被侵犯人权”。
如果非要找一个标志性的行为,当奥运火炬在北京传递时候,如果能够看到“支持***”的和平示威,那么我个人(我想包括许多其他人)会认为中国老百姓的人权是很有保障的。
第二:
你认为法国不好,所以选择抵制法国,这个逻辑我不觉得有问题。就我个人而言,我不认为法国有什么特别不对的地方,不过你的回复对此没有展开,我就不讨论了,免得无的放矢。
第三:
为什么是家乐福呢?
1)你说“第一因为路易威登”,“路易威登资助***”从开始就只是“据称”的传言,没有任何证据;而另一方面中共政府的报纸、电视台多次刊登的路易威登和家乐福的声明,他们不仅仅没有资助***,而且他们还是支持中国,支持北京奥运的。就是说路易威登和家乐福在此次事件中,不仅仅是无辜者,而且还是站在中国一边的。
这种情况下,还拿“路易威登”做借口去抵制家乐福,这是很严重的“选择性失明”,只相信飘渺的谣言,而对对方、政府的声明视而不见。2)零售终端容易抵制,这倒是真的。可是你的目的是什么我就不清楚了,要最大程度地伤害法国,还是不管伤害多少,容易做就好。如果你的目的是容易做就好,那么你的逻辑倒是合理的;如果是为了更好伤害法国,这个逻辑就不合理了。因为我不清楚你的目的,所以无从判断逻辑是否合理。
另外我不认为抵制空中客车是“神经病”,随便在网上找了两篇报道(1)、(2),中共政府买空中客车飞机动辄上百亿美元,而且还不断在继续购买,空中客车是真正法国货,跟中国沾边的东西很少。而家乐福中国一年的营业额大概300多亿人民币(折合60多亿美元,而且90%以上还是中国货品,中国员工)。相信空中客车公司游说法国政府的能力,也要比卖奢侈品的路易威登强。所以抵制空中客车绝对不是神经病,而是比抵制家乐福更加有效的行为。
不过我要郑重声明一下,我决不是建议你去抵制空客,我也不赞成这种行为,只是指出一种逻辑上更加合理的方法。但同时我也要指出,如果真的抵制空中客车,会带给中国航空也更大的伤害,是一种得不偿失的行为。
第四:再来说说抵制
如果目的是为了表达情绪,抵制行为从逻辑上来说倒是合理的。一大群人聚在一起热热闹闹,的确是发泄情绪的一种方法。不过“beijing”你的目的真的只是表达情绪么?同样用抵制日货做例子,如果说为了表达“恨日本”这种情绪,那是合理的;如果有其他目的的话,我想这个抵制就未必是成功的,毕竟现在满大街都是日货。
第五:再来说说交流
我不知道你关于“法国人不相信我们传出来的声音”这个观点是怎么来的。上周末凤凰台的“一虎一席谈”正好讨论这个话题,并邀请一个法国人嘉宾,他就提到两种很好的方式,一种是像电视台举办的论坛,另外就是网友可以通过网络平台发表自己的意见,他说其实很多外国人也在关注中国的网络信息。
你有能力打一只狗,并不会让让这只狗认为你是对的,它不过认为你是强大的,它不得不服从你而已。如果说惩罚别人就能让对方认识到自己是错的,那么判别对错将是世上最简单的事情。
第六:再说说为了5个人杀100个人的说法
我想我原来的比喻也许不是很恰当,在这里,我要再次强调,目前没有任何证据证明家乐福或者路易威登是支持***,也就是说他们是无辜者,而且他们不断表明自己是支持中国,支持北京奥运的。希望通过伤害无辜者的方式,去惩罚你认为另外有罪的人,这种行径在更多的时候被称为“恐怖主义”!
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希望我不会表现的像个抬杠者,我想我们也可以换位思考一下。
反过来,是巴黎奥运火炬在北京传递。
我们假设中国是一个人权得到保护的国家,也就是说起码有言论自由——只要没有导致立即的暴力行为,你爱说什么谁也管不着。比如报纸可以随意地拿国家主席、中共总书记开玩笑,媒体不再是“政府的喉舌”。如果你支持***,你完全可以上街发表你的意见;如果你发表意见说法国的科西嘉应该独立,那更是没人管你;事实上如果人民不喜欢政府的政策,往往会举行反对政府的游行来表达自己的意见。
当巴黎火炬在北京传递的时候,一些“同情科西嘉”的人举行示威,同时其中的某些人还制造了骚乱。还好在人民警察的保护下,没有发生什么意外,制造骚乱的人也被警察抓起来。在我们中国,即便某人把奥运火炬熄灭了,也不会被认为是滔天大罪,最多按照治安管理条例罚款几千元而已。你自己就不喜欢这些“科西嘉同情者”,其实你怀疑北京市长本人就是个“科西嘉同情者”,不过这也没有办法。他是北京人民一人一票选举出来的市长,北京人民更加关心他是否能够在搞好北京经济的同时更好地保护北京的历史文化。而作为中华人民共和国的公民,他完全可以拥有任何观点,这是受到宪法保护的。至于中央政府,你清楚的知道,中央政府对地方大部分事务是没有权利的。比如上次中央政府邀请美国总统来访,北京就爆发大型的反美示威游行,北京市长还亲自参加抗议活动(这个是YY伦敦市长的 :))。
这时你在报纸上看到巴黎人们抵制中国“顶呱呱”超市的消息,据说是因为“顶呱呱”超市的某个股东是“科西嘉同情者"。不过你也注意到法国的官方报纸马上也刊登了“顶呱呱”超市还有该股东的声明,说他们完全是支持法国,支持巴黎奥运。从报纸上你还知道在巴黎的“顶呱呱”超市雇员90%以上是当地法国人,卖的货品90%以上是法国货。
这个时候,你会怎么想呢?会有什么行动?你认为中央政府会因此就去要求国内的“科西嘉同情者”从此闭嘴么?你认为中国的这些“科西嘉同情者”会因为在巴黎的“顶呱呱”超市遭到法国人的抵制,而受到什么惩罚么?
今天是五一节,祝你愉快。如果你去参加了抵制家乐福活动,我倒是希望听听你的活动感想,或者你所了解到你的同伴的想法。如果不方便在blog上回复,也可以发到我的邮箱 flyisland AT gmail DOT com。随机文章:
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评论
把beijing朋友的所有留言大概过了一遍,我理解这位朋友强调的重点是:抵制是一种交流的方式;在目前的情况下,中国人与西方人没有其他有效的交流的方法;因此抵制是中国人现在应该选择的能够有效的表达情绪的一种方法。
也许我不一定完全理解正确了,请指出。我现在就这几点说说我的看法:
抵制是一种交流的方式。我认为抵制是一种表达的方式,而算不上是真正的交流。通过抵制可以表达出抵制者的情绪和意愿,但这种表达仅仅是单向的,而真正的交流应该是双向的。而且,在情绪化的表达中,真正要表达的信息反而被淹没了。故此这种表达方式是低效而且极易引起误解的。
中国人与西方人没有其他有效的交流的方法,唯有通过抵制这种方式来表达。这点我不同意。我不知道这个结论是怎样得出的,在抵制之前尝试过怎样的交流方式?又是怎样的失败了?双方交流不畅、误解重重是事实,这更需要加倍努力去沟通。
我觉得,为这做些什么之前,是不是应该先问问自己,想对西方人表达的是什么,想要达到什么目的。如果我们表达的只是愤怒,那么对方看到的也只是愤怒。
要知道,为什么这么多西方人对中国有看法?他们这些看法是基于他们了解到的信息,按照他们的价值观而做出的判断。如果认为他们了解到的信息是不真实的,那就需要以充分的理据去证明这些信息是失实的,并且提供可以让他们了解真实信息的途径。如果认为他们的价值观是错误的,那我劝大家都是省点劲做好自己的事情算了,毕竟中国还没能强大到输出价值观的地步。总之,想凭任何方法直接改变对方的思考结论都是不可能的。
其实我觉得blog就是很好的交流方式,如果没有人留言,写着写着就是索然无味了
不过你一直抱怨我没有弄懂你的目的,变的我和你的讨论好像都在做无用功。之前你都是回复我的blog,不介意的话,你可以写一篇“我为什么要抵制家乐福”,如果你愿意按照我在上一篇blog所说的分成“原因、目的、行为、后果”这样的结构就更加好了。
我非常乐意在这里转帖你的这篇文章,算是对你多次回复的回报。也许半年后、一年之后我们再来看这些讨论,会挺有意思的。
对于惩罚狗的问题:请问你有别的方法么? 你和狗没有正确的交流手段。他就是在你的碗里撒尿 不断的撒 你是否有别的方式告诉他这样是不对的?
博主的分析表面理性 实际都是浅尝辄止 为什么不亲身的想象一下 你如何于他们交流呢
一个事物存在就有他的合理性 为什么现在中国抵制活动这么频繁 因为国外人都不相信我们的声音
这个事物之所以发生到现在 合理性是存在的 如果全都是因为一是冲动 不理性的抵制 根本没有收到效果 那自然也就没有人做了。 逻辑分析并不代表正确。 不知道博主接触社会多久 太多事情不符合逻辑了 抵制活动只有 有效或者无效 事实证明了有效 所以还会有人继续 实践比逻辑更值得相信
第二点就更不会理解了
既然活动目的是传出声音 我并没有说抵制=有人权 我说的是抵制=交流 传出声音告诉他们我们没有不满别来管闲事
如果他们来管闲事 我们又确实不满我们的人权 那我们会争着抢着去支持他为什么会抵制呢?这个应该是他们去考虑的
你认为抵制可能是政府组织的? 写email 政府可以组织1个人就够了 上街游行政府组织50个人就够了 但是当家乐福看到自己销售收入少了5个亿 这可不是50个人做到的把 至少要组织5万个人 再不同的地方 而且更有许多其他并没有参加活动的 但是被活动精神影响的人减少了购物量 这个是最难模仿得把 如果还有其他的方法传出中国人强烈声音的 是什么呢?